자유의지 묘하네요

궤도

깜장콩

23.01.18

생각해볼수록 참 이상합니다

행위자가 어떤 선택을 하기 10초 전에 이미 뇌가 결정을 내린다는 게 개신기하잖슴

혼자 떠올려본 건데요

화가 난 상황에서 오히려 웃거나, 우울할 때 거울 보고 하이파이브를 쳐서 뇌를 속이면 그 기분에서 벗어날 수 있더라 식의 말들은 왠지 자유의지를 통해 뇌를 통제할 수 있어 보임 근데 이 행위도 사실 뇌가 먼저 선택했다는 말이잖아요?

또는 습관을 하나 만들기 위해서 ㅅㅂ 하기 싫다… 하면서도 억지로 행동으로 옮긴 것도 사실 뇌가 이미 결정해놓은 것이고요?

애써 생각해서 환기한다는 것 자체가 나의 의식&의지가 아닌 뇌의 놀음인 것임??

이 글도 올릴까 말까 고민하게 된다면 그 고민조차 뇌가 날 가지고 노는 것임?

미친 사람되기 쉽다~!

자유의지 있/없 누군가 빨리 밝혀주란 말임

IC2W

23.01.18

10초 전에 내린 결정도 내가 내린 결정이니 자유의지 아닐까요

깜장콩 글쓴이

23.01.18

그 결정에 의지가 안 들어가있는 거 아닌가요?

김둘기

23.01.18

??? : 의지를 먼저 정의해야합니다

@깜장콩

IC2W

23.01.18

뇌가 내린 결정이라면 의식적이지 읺아도 의지로 칠 수 있지 않을까요

@깜장콩

뽁뽁이아저씨

23.01.18

뇌가 결정을 내리는게 자유의지 아닌가요?

물린이

23.01.18

저도 뇌가 곧 나, 그게 자유의지라고 생각하는데 뇌랑 분리해서 생각하는 이야기들이 가끔 보이더라구요

물린이

23.01.18

약간 철학적인 거+법학에서 심신미약 판단하고 그런 쪽이랑 엮여있는 것 같아요

깜장콩 글쓴이

23.01.18

그런가요? 뇌 활동이 우선적으로 일어난 다음에 생각할 수 있다고 해서 전 분리하여 이해됐어요 행동 10초 전 뇌의 결정은 어떻게 보면 무의식 속 랜덤한 영역이라고 봐서ㅠㅠ

@물린이

물린이

23.01.18

저는 뇌의 그 결정이 곧 나의 결정(의지)으로 보는 거라서요... 뇌=나

일단 무의식적에 대한 정의가 필요하지 않나...ㅎㅎㅎㅎ

@깜장콩

깜장콩 글쓴이

23.01.18

오케이 무의식을 먼저 정의해보도록 하겠습니다? 기릿ㅋㅋㅋㅋ 어렵지만 재밌네요

@물린이

깜장콩 글쓴이

23.01.18

오케이 의지를 먼저 정의해보도록 하겠습니다? 히이잉~

무명소졸

23.01.18

저는 자유의지란게 없다고보는편임

인간이 아주 배고플때 사유한 생각이 자유의지로 생각한 사유인가? 이 질문에 대다수가 NO라고 답할것임 그럼 배고픔을 느끼지 않는 사람이 하는 사유가 자유의지임

인간이 잠 안재우고 몇십시간 일하고 한 생각이 자유의지일까? 역시 대다수가 동의하지 않겠죠? 오케이 그럼 수면욕이 없는 사람이 한 생각이 자유의지로 나온 생각임

이렇게 귀납적으로 하나하나 뺀 상상인간이 있다칩시다. 그럼 이 상상인간이 하는 사유와 행동만이 진짜 자유의지겠져? 근데 이 상상인간은 숨도안쉬고 물도안먹고 밥도안먹고 미래에대한 걱정도없을것임. 이걸 더이상 인간이라고 부를수 있을까요?

저는 아니라고 봅니다 인간은 저런초월적 존재가 아니기때문에 자유의지가 없다고 봅니다

무명소졸

23.01.18

다른 방식으로의 증명은, DNA 프로모터 핵의 단백질 생성은 컴퓨터의 저장장치 읽기 CPU 과정과 완벽히 똑같습니다. 인간은 컴퓨터와 수학적으로 동치란 뜻입니다(컴퓨터가 하는 일을 인간이 할 수 있고 인간이 하는 일을 컴퓨터가 할 수 있음 어떤일이던간에) 그렇다고 한다면, 컴퓨터가 무작위 난수에 따라 움직이는 것을 자유의지라고 하지 않듯이, 인간도 마찬가지 아닐까요?

깜장콩 글쓴이

23.01.18

그러게요 본능을 배제할 수 있는 인간은 없을테니까요 아 이것도 완전 흥미롭잖슴!!

무명소졸

23.01.18

마지막으론, 0번째 사유인 태어남이 자유의지로 일어나지 않았음이 분명한데, 그 다음에 이어지는 사유들이 완전한 자유의지라곤 할수없지않을까요?

@무명소졸

깜장콩 글쓴이

23.01.18

꼬꼬무 확장공부 너무 재미지다!! 이것저것 찾아볼 키워드 던져줘서 고마우이

@무명소졸

처음이니

23.01.18

댓글을 읽다보니 점점 구겨지는 뇌주름

별사람

23.01.18

전 있든 없든 신경을 안쓰게 되더라고요 없다고 하면 여러 모로 골치아파져서 모두가 어차피 있다고 치고 살아갈테니까

원자에는의지가있어

23.01.18

원자에의 의지말씀하시는거죠

공력민수

23.01.18

어차피 외부와의 상호작용이 있기 때문에 운명론적으로 꼭 생각할 필요는 없습니다. 나도 모르는 사이에 내 뇌가 60초후에 버튼을 눌러야겠다고 판단했더라도, 갑자기 총든 강도가 나타나서 윽박지른다면 3초안에 누를 수도 있는것이죠

정보통신보안

23.01.20

뇌가 미리 결정하는 현상과 무의식은 다른 영역인 것 알고 있습니다만 추론의 편의상 그것도 무의식적 영역과 비슷하다고 가정하면..

저는 무의식의 영역도 자유의지에 포함되어야 한다고 생각합니다. 의식적 행동도 결국 수많은 환경 변수의 영향을 받은 결과물이기 때문이죠. 이 전제가 참이라고 생각되신다면, 의식적 행동을 자유의지라고 규정한다면 무의식적 행동도 자유의지가 되어야겠죠. 아니면 의식적 행동과 무의식적 행동 모두 자유의지가 아니라고 하던.. 그건 아직 우리가 밝혀내기 힘든 현상이지만 최소한 서로가 교차된다면 논리적 추론의 오류가 아닐까 하는 개인적인 생각입니다 ㅎㅎ

깜장콩 글쓴이

23.01.20

아하 다른 영역이었군요! 다만 횐님이 말씀한 의식적 행동과 무의식적 행동을 나누지 않고 엮어 생각하신 부분은 저한텐 아직 어렵네요 ㅠㅠ 무의식도 이런저런 경험이 쌓여서 자주했던 패턴대로 행동할 것이란 말일까요? 아무튼 흥미로운 의견 감사하다~~!

정보통신보안

23.01.20

제가 소양이 부족해서 이해하시기에 어려움을 드렸군요 ㅠㅠ 말씀하신대로 무의식은 복잡한 과정을 통한 일종의 패턴으로 보는 것이 가능한 것으로 알고있습니다! 예를 들면.. 맨날 덕만이라는 친구가 매일 제 뒤에서 엉덩이를 때린다면 덕만이가 뒤에 올 때 엉덩이가 나도 모르게 움찔거리겠죠..?ㅋㅋㅋㅋ 대표적인 실험으로는 파블로프의 개 실험이 있겠네요 정확히 이해하신게 맞구요

제가 말씀드린 것은 무의식 뿐 아니라 의식적 행동 역시 더 복잡한 과정의 패턴이지 않을까 하는 개인적 추측입니다 예를 들어 제가 상한 짜장면을 먹고 많이 아팠던 적이 있다면 의식적으로 짬뽕을 택할 확률이 높겠죠 ㅎㅎ뭐 그런 추측입니다:)

정성들여 읽어주셔서 감사합니다 예를 들어서 설명드린다는 건 참 재미있네요:)

@깜장콩

깜장콩 글쓴이

23.01.20

오우 아닙니다 누구나 찰떡같이 알아들을 수 있는 걸 저가 0에서부터 시작한 탓이에요 의식적 행동 궤도님과 의견이 같으시네요! 한번 더 찾아보면서 횐님 의견과 같이 생각해보겠습니다 첨엔 그런가보다~ 했던 개념이 파고들수록 신기하고 재밌는 것 같아요 앞으로 이해가 안 될 땐 덕만이가 오기 전에 덕만이 궁댕이를 먼저 치겠어요ㅋㅋㅋ 저야말로 설명 감사합니다

@정보통신보안

정보통신보안

23.01.22

언행 하나하나에 묻은 깊은 배려 감사합니다:) 저야말로 들어주셔서 감사합니다

여기서 끝마치면 아름다운 결말인 줄 알지만 저도 민수화가 돼버린걸까요...ㅎㅎㅎㅎ 우린 다들 각자의 바쁜 삶이 있으니 혹여 읽으셨다라도 답변에 대한 부담 없으셨으면 좋겠습니다 그저 침하하 정도면 감사하게도 또 읽어주셨구나 생각하겠습니다:)

의식과 무의식에 대한 제 의견을 이해해 주신 듯 싶으니.. 제 궁극적인 추론은 이렇습니다

가정1) 짬뽕을 선택하는 의식도 결국 input된 환경 요소에서 자유롭지 못 하니 스스로 인지한다는 점을 제외하면 무의식과 비슷한 것이라고 볼 수 있다

가정2) 10초전 뇌의 신호는 무의식적 영역으로 봐도 무방하다

...

전제1) 의식과 무의식은 모두 환경변수에 대한 결과일 뿐이다

전제2) 그럼에도 의식적 행위(짬뽕 선택)가 자유의지라면

결론) 무의식도 자유의지이다

입니다.

혹은 그 반대도 가능합니다

전제1) 의식과 무의식은 모두 환경변수에 대한 결과일 뿐이다

전제2) 짬뽕 선택이 자유의지가 아니라면

결론) 무의식도 자유의지가 아니다

입니다. 결론적으로 10초 전 뇌의 결정이 있더라도 자유의지가 ‘없다’는 증거로 해석하기는 힘들지 않을까 싶습니다.(결국 자유의지 있/없은 아직도 미지의 영역이란 말이잖슴~) 물론 제 추론은 가정이 덕지덕지 붙어서 무조건 참일 수 없기에 감안하고 읽어주시면 감사하겠습니다 :)

@깜장콩

깜장콩 글쓴이

23.01.22

횐님 댓글을 너무 늦게 봐서 아쉽잖슴!! 이렇게 풀어 설명해주시니 이해하신 루트가 보이네요 첫댓글에서 혼자 어떻게 의식/무의식이 엮일까 했는데 이해가 콸콸콸~ 이렇게 들어보니 자유의지의 유무를 떠나 인생을 좀 더 현명한 쪽으로 이끌어줄 환경에 더 집중해보고 싶은 맘도 들고요.. 아직 해석할 수 있는 여지가 남아있는 주제라 그런지 이런저런 의견 들어보는 게 너무 재밌슴다 횐님 의견도 당연 재밌고 어쩌면 나... 이미 설득되어 버렸을지도?

아무튼 설 당일인데 새해 복 많이 받으십쇼 같이 대화해주셔서 감사합니다

@정보통신보안

정보통신보안

23.01.22

저도 결국 환경에 집중해야 한다는 말씀에 많이 동감합니다 맹자 어머니는 어쩌면 훌륭한 뇌과학자였을지도?ㅎㅎㅎ

저도 횐님 덕분에 생각 정리도 하고 재미있었습니다 감사합니다:)

즐거운 명절되시고 새해에는 더 많은 행복 관측하시길 바랍니다!

@깜장콩